科技對中國農業發展的支撐與引領關乎國計民生

——國務院參事、科技部原副部長劉燕華訪談錄(二)


  【劉燕華簡介】




  劉燕華,河北邯鄲人,1950年4月18日出生。中共黨員。1976年畢業于北京師范大學。1977年在北京市農科院土肥所工作。1981年進入中國科學院地理研究所,歷任研究實習員、助理研究員、副研究員、研究員,博士生導師;享受國務院特殊津貼。歷任研究室副主任、主任。1995年9月至1997年5月歷任地理所所長、國家科委社會發展科技司副司長(正司級)、科學技術部農村與社會發展司司長。2001年11月起,任科學技術部副部長、黨組成員。2009年11月受聘為國務院參事。


  劉燕華同志長期從事資源環境方面(土地、脆弱生態、資源環境的研究,青藏高原、橫斷山區考察)的科研、管理以及國際科技合作,是我國資源環境、氣候變化領域科技方面具有較大影響的專家之一。并從事創新方法、資源環境、綠色發展、風險管理和可持續發展等領域的研究和科技管理工作。擁有專著、編著30余部,在國內外核心學術期刊發表論文150余篇。現任創新方法研究會理事長、國家氣候變化專家委員會主任、國際歐亞科學院院士、中國可持續發展研究會常務理事、國際風險管理理事會(IRGC)顧問、當代綠色經濟研究中心科技顧問等。


  時間:2018年8月8日

  地點:航天神舟藝術中心錄播室

  專訪對象:劉燕華

  訪問人:《中國新技術新產品》雜志社


  訪談人:十多年前,我國參與“國際熱核聚變實驗堆(ITER)計劃”成為科技界熱議的一個話題。大家都感到很振奮,很多人都非常關心這個事件。據我們了解,您當時作為科技部領導全程主持并參與了這項工作。請您談談這方面的相關情況。


  劉燕華:我在科技部工作期間,的確也曾經參與過國際科技合作的相關工作。2001年到2004年,我負責聯系國際合作司。當時國家交給國際合作司一項任務:參與到國際的重大科學項目中去。“ITER計劃”就是其中一項。


  “ITER計劃”是當時有關國際核聚變的一個大科學計劃。


  我們都知道核技術有兩個大類:一大類是裂變,是以鈾為基礎材料產生能量。現在我國的核裂變、核發電技術都已經成熟了;核技術的另一大類是核聚變,它是以氘和氚為基礎原料來進行能源生產。裂變用的材料鈾輻射很強,而聚變所用的氘和氚的輻射則相對較低。而且氘和氚在地球上的儲存量非常多,可以說是取之不盡、用之不竭。在核聚變的相關研究里,國際上進行過很多工作。當然核聚變的研究不是那么簡單的,它需要長期的積累,需要研究,需要不斷的實驗,由于當時國際上已經有研究人員做了一些小型的實驗堆,在微秒級或者秒級的點火已經實踐成功了,因此國際上認為核聚變技術已經成熟了,認為核聚變是可以研究的,可以作為未來科學來考慮了。在早期的這項國際大科學計劃里,以美國、日本以及歐盟的一些國家為主,沒有中國。在研究過程中,因為研究周期非常長,在短期內看不到成效,有一段時間美國就退出了“ITER計劃”。中國在改革開放20年后,國家經濟實力和科研實力顯著提高。因此,歐盟和日本等國就和中國協商,邀請中國參與到“ITER計劃”里來。


  當時科技部組織專家針對這個情況進行分析,研究中國在這個時候是否要應邀加入“ITER計劃”?這個時期,我國實際上也有了一些相關的研究基礎:中國科學院合肥等離子研究所霍裕平院士已經牽頭做了一些相關方面的基礎實驗。關于這個問題,在當時國內也是有著很大爭議的。引發爭議的首先是對歐美和日本的動機有懷疑。很多人懷疑歐美、日本的動機,質疑我們是不是有加入這個“ITER計劃”的必要?——中國最初想加入“ITER計劃”是遭到美國為代表的西方國家強烈反對的。為什么現在卻又來邀請中國參與到國際核聚變的研究中去?


  爭論的另一方面,一是因為當時我國的核裂變反應堆技術已經相對成熟,我們有不少研究核裂變的專家,但是研究聚變的專家相對比較少;二是因為當時的科技經費比較緊張,有些專家擔心我們參加了核聚變的相關研究,會減少核裂變的相關資金。三是有一種意見認為,核聚變的研究遙遙無期,可能50年甚至100年都不一定能獲得成功。我們國家參與到這種國際科技計劃里,純粹就是往里面砸錢!所以有不少人士反對中國參加“ITER計劃”。當時各方面的爭論也非常激烈,在報刊上也經常可以看到一些爭論的文章,甚至在一些公開場合,不同領導之間都在發表不同意見。


  中國是不是參與國際核聚變研究的推動工作?中國科學院院士、科技部部長徐冠華同志態度堅決。徐冠華同志指出,中國不但是應該參加,而且是必須參加國際大科學研究。這關系到中國的大國地位問題,更主要的是科技占位問題。國際科技也是國際政治的組成部分。我們參加“ITER計劃”,不僅僅是參加一個國際大科技(計劃)那么簡單,也不能只關注什么時候可以看到成效,我們應當通過這個計劃重視中國科學技術的儲備。他說:“我們不能只看眼前,科學技術眼光要遠一點”。當時他還說過一句名言:“經濟是今天,科技是明天,教育是后天。”徐冠華部長在關于我國是否參加“ITER計劃”的問題上是堅決的主張派,因此他在當時也受到了許多攻擊,承受了巨大的壓力。但他在這個時候的堅決態度對我們參與這項工作的所有人都是巨大的鼓舞!


  這次爭論已經不再是專家意見的異同,甚至在有關部門之間也出現了。而就在各方之間都爭執不下的時候,國務院為此召開了一次會議。我個人認為這是一個特別提振我們主張派精神的會議。那次會議是由溫家寶同志主持召開的,核心重點就是討論中國是否要參加這個國際大科技計劃?


  因為當時部里分工我主管國際合作司,因此我也參加了那次會議。會上,家寶同志首先請相關專家介紹了核聚變研究的基本背景和國際核聚變(研究)的發展歷程。介紹完畢之后,讓各個小組充分討論。因為這件事情涉及到國際合作,所以當時的外交部也針對這個問題進行了發言。我記得當時外交部一位領導發表了一個非常重要的觀點。他說,參加這個國際科學計劃是用錢買不來的。這句話說得擲地有聲,對在場的所有人都很震動。這句話表明,參加國家大科學計劃,首先這不是錢的事,更不是簡單加入一個國際組織機構的事,而是代表一種用錢買不到的國家利益。我們應當從外交的角度來思考這個問題在外交方面的戰略意義。那次會議后,原來持反對意見的許多同志包括一些領導地位很高的同志也不再堅持反對意見了。很多部門也表示給予支持。國務院終于作出決定:中國要參與到“ITER計劃”當中去。這個前后持續爭論了一年的問題,最后在各部委之間、各領域專家之間終于達成了共識形成了一致,確實不容易!


  有意思的事情是,當中國參加“ITER計劃”后,美國又變臉了,又要求恢復參加這個計劃。呵呵,非常有意思吧?


  在徐冠華同志的大力支持下,科技部組織有關人員全力以赴投入到“ITER計劃”之中。我們加入“ITER計劃”后,首先要參與談判。當時我們成立了一個由有關專家和科技部、外交部、中科院組成的談判團隊,高頻率地與“ITER計劃”組織進行談判。一年里的相關談判就多達八次,每次都談得很辛苦。但是美國人再次加入“ITER計劃”之后,美國商務部每次談判都帶著律師,利用《國際法》和國際合作規則,故意給我們層層設卡。這就使整個談判進程變得異常艱苦!


  說實話,每次談判我這神經都繃得緊緊的!現在回顧起來,談判過程中有三個問題糾纏得非常厲害。第一個問題是“ITER計劃”里成員國需要承擔的份額和權力,也就是各個國家需要出多少錢。當時“ITER計劃”需要的資金數字非常龐大,這個資金到底要怎么分攤?每個國家分攤多少?歐盟和日本同意出錢,那么其他的參與國也都必須出錢,包括中國、美國、韓國,誰也不能例外。這就涉及到分攤比例的問題。出資太多,我們的壓力就會過大;出資少了,我們在這個計劃里的發言權就會不足。這是外交的博弈,更是國與國之間國家智慧的博弈。最后談判的結果是,歐盟和日本兩個合起來承擔40%,60%由其它幾個國家平分。談判的第一個回合“錢”的問題終于談完了。


  第二個要解決的就是分包問題。既然“ITER計劃”是一個大科學工程,就需要各種各樣的器件。這些器件都是特殊器件,該怎么處理?該如何分包?有些器件是核心部件,有些是輔助性的部件,中國將來在這個計劃工程里分擔哪些部分?這個分包也是一項技術活,假如我們只做一個簡單的外殼制造,那我們就等于白參加了。這個時候中科院霍裕平院士就充分分析了中國已經掌握的技術、中國未掌握的技術和中國需要參與的技術。霍裕平院士的分析發揮了很大的作用。我們的團隊掌握了核心要點后在談判過程中就更加有理有據,談判的天平也在一點點的向著有利于我們國家的方向平衡,最終確定了中國所應承擔的責任和權益。這是第二個問題。


  第三個問題的談判過程也很艱苦,主要涉及到“ITER計劃”今后的組織架構問題。按照構想,“ITER計劃”將來要建一個大的實驗基地,這個實驗基地選址在哪兒?放在歐盟?放在日本?各參與國誰都想把這個實驗基地放在自己的國家。既然歐盟和日本在資金上出了大頭,按照規則,這個實驗基地不是放在歐盟就是放在日本了。所以歐盟和日本之間就展開了一場實驗基地“爭奪戰”。這個時候,中國的態度就直接決定了實驗基地“花落誰家”。憑心而論,我們在地理位置與日本是近鄰,而且當時的中日關系相對也還比較平穩。但是歐盟對于我們來說也是一個重要合作伙伴,在進入“ITER計劃”的時候,歐盟就對中國表現出了友好。這個時候,美國支持日本,因此歐盟的票數就相對較少。于是歐盟就來爭取中國的支持。選址的談判進行了許多次。我記得當時在韓國的濟州島那次談判也是非常辛苦。當時我們根據霍裕平院士技術團隊的建議,從技術角度闡述了中國不支持選擇日本的理由是日本地震頻繁。中方指出,如果將實驗基地建在日本,一旦出現地震,情況就會非常危險,并且從基數角度上闡述了在歐盟設立實驗基地的可行性。最終投了歐盟一票。


  參加“ITER計劃”談判,使我非常感慨。我深深地體會到,既然我受命擔任談判團團長,就責無旁貸,必須竭盡全力地維護國家利益,在關鍵時刻必須依靠身邊的同志,與談判對手斗智斗勇,確保國家利益最大化。我很慶幸,我身邊有一個陣容強大的團隊,這些參加談判工作的專家和有關部委的副局長、處長,成為整個談判工作中所向披靡的堅強團隊。


  從2006年算起,我國參加“ITER計劃”已經12年了。雖然我離開了科技部的領導工作崗位,但時至今日,“ITER計劃”時常牽動著我的神經。據我了解,目前“ITER計劃”的整體進展較為順利;中國(在“ITER計劃”中)所分包的器件和技術,完成的質量也優于其他國家。其中,我國承擔分包的器件和技術中,最關鍵的隔熱層技術研究成為“ITER計劃”里的“獨門絕技”,其他國家在這方面也只能是“望洋興嘆”。當然,任何一個國家都不能夠包攬所有的技術,這就是現在國際上(比較倡導的)新型分工。可以說,在核聚變研究的問題上,中國在一些關鍵技術上實現了突破,技術水平處于國際領先地位。這是令國人驕傲和自豪的。


  訪談人:請您為我們講述一下我國科技“共享平臺”的設立和推動的相關情況。


  劉燕華:我在科技部工作期間,有一段時間負責分管當時的條件財務司。這個部門主要負責管理財務問題和科研條件建設。在這個過程中,我有一個非常深刻的感受:科學研究必須是依靠科學儀器設備來進行。當時我們國家進口了很多國外先進的儀器、設備。可是這些儀器、設備被買來之后,有些還沒有開封就被擱置了,有些是被單位購買之后被封閉起來,只允許單位自己使用。這也是一種浪費。與其這樣,不如國家采取一些措施,使所有已經購買的高級儀器設備實現共享。也就是說,自己單位不用的時候,能夠把這些儀器及時讓別人使用,別人可以支付一定的經費,從而減少資源的浪費。“共享平臺”剛開始就從這種“儀器設備共享”開始做起來。當時是由條件財務司負責推動這個機制。推行了一段時間之后,科技界也就慢慢形成了一種機制,即任何單位購買的大型科學儀器設備,必須要實現共享。比如單位購買儀器之后,國家也會給予這個單位一定的支持。購買單位雖然擁有儀器的管理權,但是一定要實現儀器共享。只有達成了這個目的,這個儀器、設備才能發揮出更大的作用和價值。就這樣,我們開始在全國推動這個機制。后來許多的大院大所都開始實現儀器共享,這樣一來也節省了很多經費。


  后來,“儀器設備共享”又擴展了外延。當時,我們有很多的數據、資料、文獻是不能共享的。在當今的信息化社會,想查找一個詞,有很多信息是可以通過電子手段來傳遞,但是在當時并沒有這個條件。當時的各個部門都根據自己所掌握的信息建立了相應的數據庫,并把這些數據庫變成私有財產保護起來,導致了很多信息孤島的產生。這不但是一種資源浪費,還導致了工作效率低下,甚至有些重要資料不全。當時我們就提出了“要想實現科學的發展,就必須要開放,只有實現開放共享,才能夠實現科學向高水平的邁進,才能站在巨人的肩膀上,去實現我們的創新突破”的觀點。


  第二步,就開始著力推動我國的科技信息文獻共享。當時在實際的推動過程中也遇到了很多困難,也有很多單位把持著自己的信息不撒手。比如,有些單位掌握著很多數據,他們就用這些數據去獲取利益。我們覺得這種現象不應該存在,原有的規則應該被打破。在推動這件事情的時候,我們和有關單位進行了溝通。有些單位提出,之前這些資料由他們獨家控制,他們可以利用這些資料獲得一定的收入,但是實現信息共享后,原有的收入沒有了,他們該怎么辦?我們當時只能和他們談:“你們這個方面每年的收入是多少?你們需要多少資金來維持你們日常的開支?我們把這些行政開支通過科技經費的形式給你們補足,作為你們的工作經費。”我提出,這部分資金作為有關單位維持信息共享的經費,只有保證部門的工作經費,才能使他們更好地將獨家資料進行數據開放,數據開放后也能產生更多的成果。就這樣,我們與一個一個單位、一個一個部門進行商榷,使原來的那些封閉型單位的數據也實現了開放共享。


  第三步就是全面合作,強調的是跨學科融合。現在許多的重大產品的實現,并不能僅僅依靠一個專業來支持。跨學科融合,就是要搭建一個跨學科的研發平臺,這也是“共享平臺”更進一步的發展。這個研發平臺既要有各個學科的實驗設備,也要有學科交叉的設備,同時也要有測試平臺。有了這些,才能建立起各個學科在一起共同去進行創新的體系。同時,在這個平臺上,既有研究人員,也有企業,也有市場,這個平臺應該是全功能、全方位的。在推進第三期平臺的整體建設過程中,當有兩位關鍵性的泰斗人物給予了我們大力的支持。一位是科學院院士、國家科技獎獲得者師昌緒;另外一位是原科學院的副院長,中科院的院士胡啟恒。他們在這個過程中對我們鼎力相助。尤其是我們在研究討論或者要解決一些問題的過程中,遇到了很多的阻力,都是他們來幫助處理化解的。同時,他們還為我們整個平臺的建設出謀劃策。在先后召開的幾次會議上,他們都出面講話,鼓勵協同,鼓勵合作。他們說,“中國的創新要是沒有合作精神,也就是科學精神,中國的創新是很難走過去的老路的。要想像‘兩彈一星’那樣,真正實現中國的突破,關鍵就在于這個共享平臺的打造。”他們當時還提出了一個思想,“必須把國家公共資源二次分配的科技經費用在共享平臺的建設上,有了共享平臺,就能夠使我們所有人的力量聚集到一起。而共享平臺就是一個舞臺,能夠讓各種各樣的優秀人才在舞臺上表演。”


  當時還有一些人提出,推行“共享平臺”運行機制的難度太大,很難推行下去。當時科技部黨組下了死命令:再難也要辦!因為這是我們未來發展的一個基本方向。當時徐冠華部長和我說:“這件事情我放手,讓你劉燕華全權去推動,有困難找我。”這些話使我有了底氣,也覺得成功的幾率更大了。所以我就開始與各個部門聯合,特別是依靠我們科技部的這些默默工作、樂于奉獻工作人員的力量,和大家共同合作,最終把這件事情推動起來。科技部又將“共享平臺”這項工作和財政部進行溝通,取得了財政部相關領導的大力支持,他們也認為這是科技發展的一個重要方向,所以在經費問題上進行了調整。科技部為此還專門成立了一個單位,叫科技平臺中心,并且得到了一定的平臺建設經費,也正式開始啟動全國各個方面平臺建設的相關工作。


  據我從側面了解到,科技平臺中心目前運行得還不錯。這個平臺也代表了全國科技工作者的一個心愿,更引發了全國各地的“追捧”,特別是發達地區,在高新區的建設、企業孵化器的建設等方面,都在開始打造新的平臺。因為平臺是集成科技創新力量、實現重大突破的一個重要的舞臺,也帶動了許多政府職能的轉變。因此我認為,科技平臺的建設,應該作為我們改革開放40年來、科技體制改革的重要內容來看待。


  2015年我看到過一篇文章,這篇文章的作者是時任科技部黨組書記,現任科技部部長、黨組書記王志剛。他這篇文章的題目是《從科技管理到創新服務的轉變》。這其實是一種非常強烈的信號。這種信號體現了政府職能的轉變,也說明了中國的創新進程、中國創新的方式方法和手段,將會實現新的突破。


  訪談人:請您為我們介紹一下“創新方法”工作的開展和成果。


  劉燕華:實際上在科學技術研究中,“創新方法”工作是我們一直都在推動的。我們都知道,科學大師都是方法學大師,他們所總結的經驗和規律,是留給后世的瑰寶。所以科學技術研究的本質是方法學。


  當時我們在科技部研究“創新方法”。創新既包括硬實力,也包括軟實力。我們說,科學發現很重要,科學方法就屬于創新的軟實力。如果這種軟實力沒有在科技的項目經費中得以體現,我們很多的方法和手段,我們的技巧、經驗,就丟掉了。研究創新方法是時任科技部徐冠華同志提出來的;萬鋼同志擔任科技部部長也非常重視科學方法的使用。這或許得益于他本身就是從實踐中來的。萬鋼同志為此還提出,科技部是不是能在科技軟實力上下功夫?為了解決這個問題,科技部專門組織力量,研究分析國際上在“創新方法”工作中的主要經驗,同時還有中國曾經做過哪些“創新方法”的工作,要求把這些都總結一下,以通過“創新方法”的推廣使我國科技發展更上一個新臺階。


  創新方法是什么?方法就是利器。用中國的一句老話來說,就是“工欲善其事,必先利其器”。沒有創新的方法,就沒有我們今后的未來。整體調研結束后,我們將所有的發現寫成了一篇文章。這篇文章當時是由科技部21世紀議程管理中心副主任黃晶同志執筆完成的,他依據大家的討論,總結了一篇非常精辟的文章,并以此來詮釋什么是“創新方法”。


  科技部推行“創新方法”后,先后聯絡了教育部、中科院、工程院,還有知識產權局和標準委,共同成立了一個推動“創新方法”的聯合工作小組。當時大家的情緒非常高漲,我能夠參與到這項工作中感到十分激動。我記得在那個時候,大家專門集中在一起,針對“創新方法”進行整體的框架設計。設計完之后,就由科技部來推動“創新方法”工作的具體進行。為了確保這套方法的科學性和實用性,我們在正式推行前請教了葉篤正、劉東生、王大珩這三位泰斗。當時這幾位專家還都在世,他們聽完之后非常激動,說我們目前做的這件事就是他們長期想做、但是一直沒有機會推動的事情。葉篤正、劉東生、王大珩就在“創新方法”工作報告上聯合簽署了自己的名字,并給溫家寶同志寫了一封信來肯定這件事。因為得到了廣泛的社會關注和領導的指示,科技部專門發了文,報到了國務院。劉延東總理還專門做了推動這項工作的批示。后來我們還專門在國務院小禮堂里召開了一次會議,邀請各個部門、地方的領導都來參加會議,以此推動“創新方法”。國務委員陳至立同志主持了那次會議。會后,“創新方法”的推廣工作很快就在全國范圍內鋪開了。現在我雖然離開了科技部領導崗位,但仍然心心念念牽掛著“創新方法”的應用,真心期待著“創新方法”在實施過程中進一步完善,為實現“中國夢”作出最大貢獻。


攝制:北京神舟航天文化創意傳媒有限責任公司

編輯制作:《中國新技術新產品》雜志社

特別贊助:廣東新媒體產業園

攝像:蘆旋

設計美編:孫昕彤

文字整理:郝世琦  趙九州  周怡


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